“你为什么不努力？”从精英的傲慢看优绩主义陷阱
对谈：项飙、迈克尔·桑德尔
优绩怎么会成为一种暴政？
桑德尔：通常，我们认为“优绩”是一件好事，是理想的目标。例如当我需要做手术的时候，我会希望由一位资质良好的医生来主刀。让资质良好的人进入各种社会岗位，就是“优绩”的一种表现。
那优绩怎么会成为一种暴政呢？当我们开始将社会按功绩划分成败者和赢家的时候——这正是近几十年来所发生的事情。在一定程度上，这种分化与收入及财富差距的增大有关。但不仅如此，随着贫富差距的增大，人们对待成功的态度也发生了变化。
那些成功人士开始相信他们的成功是靠自己取得的，是来自他们的功绩，并且认为自己应该得到市场赋予赢家的所有利益。在这样的心理暗示下，他们开始相信那些在底层挣扎的人也一定是罪有应得。
这就是优绩主义的黑暗面：这种残酷的输赢伦理让成功者过于飘飘然，于是他们忘记了那些成功路上的运气因素和助力——家庭、老师、社会阶层、国家和时代。
主持人：谢谢桑德尔教授。请问项飙教授，我们知道在中国，几千年来，优绩制都被认为是一种理想的制度。两千年前的《礼记》里就提到：“大道之行也，天下为公。选贤与能，讲信修睦。”所以，优绩一直被认为是与平等和公共利益相关的。您怎么看待这种优绩的含义？它与今天的优绩主义有什么不同？
项飙：这是一个很大的问题。我简短的回答是，儒学中所称的“优绩”与我们今天的认识完全不同。在古代的思想里，优绩主义意味着择贤而任——根据才能和品德，只有极少数人会被选出来。他们被选为百姓的监管者，来保护公共利益——宏观意义上说，也就是社会财富。
他们并不一定是有钱人，但他们受到尊敬，是文化上的精英。而我们知道，在儒家思想里，商人、会赚钱的人是被瞧不起的。也就是说，“优绩”的概念在艺术、文化、政治和经济领域是完全不同的。
当然，儒家思想里的优绩主义也包含着一种天然的不平等和差异：他们认为社会就是应该有阶层分化。分化的顶层是一小部分被选中的人，而其余的人并不参与竞争。这与今天的优绩主义有何不同？我认为，这种古代理想和今天的现实之间有最重要的几点差异。
第一点是“抽离化”，也就是说，今天的优绩主义不再与其他社会制度体系相关联，它成为对每个个体进行分类、排名的普遍方式，因此每个人都应该能参与到竞争中去，去提高自己的地位。所以，随着现代性的到来，这种天然不平等的、分化的社会概念已经不再适用。优绩主义与其他社会制度分离了，而是成为一种个人化的评价体系。它不再是一种像宇宙秩序一样的东西，它更多地意味着个人的成败。
第二点，迈克尔也有提到——这就是为什么迈克尔所说的“暴政”的概念很有意思，虽然听起来可能有些惊人或者讽刺。为什么这是一种暴政？因为它不允许任何对立的观点。如果你是失败者，那你就是失败者，就这样。这也许能解释社会上对优绩制所滋生的怨恨和逆反心理。
最后，优绩主义是一个自我包含、自我参照的话语体系，它变成了一种绝对的东西。我认为迈克尔的书《精英的傲慢》（The Tyranny of Merit）很好地说明了这一点。我们常在作为准则和作为现实的优绩主义之间往返：它是一种我们想要努力达到的准则，还是一种可以被合理化的现实——我们所得到就是我们应得的吗？
而这种往返在古典思想并不存在，因为优绩主义在那时是非常基础的概念，是社会秩序的统筹，而不是个人的成功体验。
工薪阶层为何会反感精英？
桑德尔：我想在此基础上提出一些看法，作为你刚才所说的关于孔子代表的古典优绩主义的补充——当然，在西方传统上就是亚里士多德和柏拉图——看项飙教授是否同意。
柏拉图和孔子都认为，应该由最优秀的人来治理国家，来管理人民。但他们所说的“最优秀”是什么意思？不是最聪明的经济学家，也不是最出色的技术人员。什么是他们认为的“优秀”？
项飙教授很好地解释了这一点：是指最有德行的人。德行与品性和判断力有关。亚里士多德谈到了实践智慧（Phronesis），还有辨别公共利益的能力。这里所说的“公共利益”跟许多当代经济学模型所说的不同，不仅仅是简单地实现 GDP 的最大化。在古典的优绩主义里，无论是在孔子还是柏拉图和亚里士多德的哲学里，治理国家都需要一些品性特质，一种对美德和公共利益的价值取向。这与所谓的“技术统治”相去甚远，尽管我们今天常把它与“择贤而任”混淆。
一个形象的例子是越南战争之后出版的一本书，叫《出类拔萃之辈》（The Best and the Brightest）。这本书详细地复盘了美国的决策者们如何将国家引向战争。约翰·肯尼迪和林登·约翰逊身边的人都很出色，他们有专业知识，是伟大的经济学家、国防专家，但就是这些所谓最出类拔萃的人将美国推到了时代的大败局中。他们所缺乏的是判断力，是亚里士多德所说的“实践智慧”。
另一个我想在项飙教授发言的基础上谈谈的是，古典优绩主义和我们当代优绩主义之间的对比。当我们说到经济的时候，我们说的是治国手段；但当我们说到经济回报的时候，我们往往认为钱是衡量一个人优绩的标准，是他们对公共利益的贡献的本质。美国和许多西方国家都是这么认为的，中国的情况就由项飙教授来判断。
我们正在经历的是一种市场优绩主义，也就是说，社会价值、贡献以及应得的回报是由市场决定的。我在《精英的傲慢》中试图论证一个观点：在决定一个人对公共利益的贡献时，我们应该把评价标准从市场体系中收回来。
这需要我们直接地去讨论什么是公共利益、共同的目标和意志，以及重拾传统的公民美德。否则，市场将替我们回答这些问题，那我们就会把市场结果和人们应得的回报混淆起来。
项飙教授，这样的问题只存在于美国吗，还是你认为是一个更普遍的现象？
项飙：不，我认为这是个非常重要的观点。迈克尔，我想在你说的基础上提出一些问题。
首先，关于市场功利性，我想故意提个刁钻的问题——为什么人们投票给特朗普？特朗普赚了很多钱，显然不管从什么标准来看，这都不是他应得的钱。然而特朗普的支持者并不反感在市场上赚大钱的人，他们更讨厌在华尔街和硅谷工作的人，还有像希拉里·克林顿这样的人。我们现有的是一个纯粹由市场主导的机制吗？
第二个问题，回到你刚才谈到的技术统治的空心化。你讲得很好，道德考量的消失，让国家的治理成为了精英之间技术性的游戏，人民几乎无法参与决策。我在想，实际情况是不是更糟？技术统治也许不仅是一个道德考量空心化的问题，而是说，技术官僚自身已经成为一个阶级，他们正在积极地建立新的道德准则。
对我来说，优绩主义是专业-管理阶级（professional–managerial class）有意提倡的意识形态。这可能解释了为什么工薪阶层为何会反感精英，却不反感特朗普和他的朋友们，那些银行家和投机者。他们以十分野蛮的方式，在市场上挣了很多钱，人们却觉得没关系。
另外，我还想知道，除了感到屈辱，工薪阶层有没有感受到直接的压迫? 比如说，在次贷危机中，工薪阶层当然会因为失去房子而感到极大的屈辱。而当他们去银行申请贷款，费力说明他们的情况尝试保住房子时，我可以想象，他们会被那些银行职员用晦涩的语言指导一番。因此，你不仅日复一日地感到低人一等，还会受到直接的压迫，因为你完全被那种语言所困，且无法回驳。
所以我想把所有的问题放在一块谈，技术官僚、市场机制和对工薪阶层的羞辱，它们都是大图景的一部分，但是否还有另一只房间里的大象——新的阶级之争。我们实际面对的已经不是市场的暴政，而是一个超越市场的阶级的暴政。
桑德尔：是的，而且你的两组观察是相互呼应的。我写这本书的其中一个目标，就是要解释特朗普的崛起。人们为什么会投票给特朗普，工薪阶层为什么会投票给特朗普？
他当总统时几乎没为他们做什么贡献。他还提出取消奥巴马实施的医改计划——虽然失败了——这会损害工人阶层的利益。他大幅减税，让大企业和富人阶层从中受益。那工薪阶层为什么还是投票给他，想让他连任？你提醒了我们，民粹主义反扑精英的原因之一，就是工薪阶层认为精英瞧不起他们。
如今让工薪阶层反感的精英，不是像特朗普那样的房地产开发商、电视真人秀明星，而是管理人员、专业人士、高知阶层。并不是钱让他们成为精英，虽然大部分人也赚了不少钱，在这个金融主导的全球化时代过得有滋有味。
精英的另一种定义——教育水平——是工薪阶层反感精英的又一个原因。我们能看到，在美国以及英法，受过高等教育和没受过高等教育的人在政治和文化上的差距逐渐拉大。教育鸿沟、学历鸿沟是当今最深的政治鸿沟之一。特朗普曾经非常受低学历选民支持。一次初选胜利后，他在演讲中宣称，“我爱低学历的人”。他完全抓住了这一点。希拉里和之前的奥巴马、拜登都得到了高学历人群的支持，但在低学历人群中不受欢迎。这就是分析反精英心理的一条线索。
让我们再回到压迫在工薪阶层身上的大山：优绩主义。在很大程度上，这一体系的提出者就是那些在 SAT 和高考这些大学入学考试里脱颖而出的人。他们凭借这些考试获得了回报——经济上和社会地位上的，也即在一个市场主导的优绩主义社会里所能得到的荣誉和奖励。
所以我们现在面临的一个问题是，我们得重新思考高等教育的作用。我在书中提到，高等教育已经成了一种筛选机器，专为市场主导的优绩主义社会服务。这激起了那些没有大学文凭的人的反感，毕竟在美国，大多数人都没有大学文凭。不论在中国还是西欧，大多数人也都没有大学文凭。
让高学历的人获得丰厚的回报，而低学历的人不涨薪资，陷入不平等的困境，这样的经济和社会评价体系是病态的。它还会造成极大的心理和情感问题，对于成功者来说也是如此——我们后面会再谈到这点。
年轻一代就像不能放松的蜂鸟
项飙：没错。（向主持人）我觉得，高等教育在中国牵动着很多人的心，你认为呢？
主持人：我刚刚也想问这个问题，因为在我的印象里，中国有很多没有受过高等教育的人，但反精英的情绪并不强烈。
我记得项飙教授之前在关于中国的研究中提到了一种“悬浮心理”——在这个流动性极强社会中，每个人都在这个市场主导的社会中竞争，他们不觉得自己是边缘的，而是觉得大家都一起参与同样的竞争。
这与刚才桑德尔教授所说的美国各圈层的包容与排外心理，有很大的区别。我想问一下项教授，中国人怎么看优绩主义的问题？随着市场社会在中国的深化，我们是否将在中国看到同样的反弹？
项飙：这是个好问题。首先，我们要清楚，今天关于优绩主义的探讨，并不只是为了解释优绩主义本身。迈克尔也说得很清楚，他对优绩主义感兴趣，是因为想解释近年民粹主义在美国和世界其他地区的抬头。
而在中国的语境里，我们对优绩主义的兴趣是出于多种原因。人们高度焦虑，亟需找到一种社会与经济发展的新模式。因为现在的发展是不可持续的。考虑到地球资源、气候变化等等原因，我们的经济不可能一直像这样增长。
中美两个大国有很多相似之处，但我们所面对的最为紧迫的问题稍有不同，这让我们的对话特别有意义。我们可以在中美之间做个有趣的对比。
迈克尔，你的书里有一点很触动我，就是特朗普的支持者实际上认为美国社会是很公平的——只要你努力工作，就能得到你想要的。特朗普的选民竟然比民主党的选民更加认同这种说法。
但就像你刚才解释的，这看上去违背直觉的现象其实是符合逻辑的。因为特朗普的支持者认为美国社会已经完全被优绩主义所主导，自己早就被排除在外了。他们别无他法，因为他们认为这是一种天然的法则，即你得到你所应得的。
那他们还能做什么？只能反抗。对于特朗普的支持者们来说，他们并不会根据优绩主义的原则，去规划自己或者孩子们的生活，因为他们知道自己没有出头之日。
但在中国，情况几乎完全相反。如果你问中国人，优绩主义是否主导了整个社会，我想他们会给出否定的答案。中国人会说，某些人有权、有名、有钱，一定是有他们的道理。尤其是我们既有社会主义的传统，又经历了私有化的过程，如今还有了“富二代”“官二代”的说法，人们其实对结构性的条件有相当清楚的认识。
整体来说，这不是一个优绩主义的社会，但人们会把优绩主义作为一种个体的策略。他们会说，身处这种结构之中，我们普通人别无选择，只有学习，尽全力考上大学，这样至少有张入场券。至于会不会成功，我们也不知道，但人总得先去尝试，是吧？
因此，我觉得中国人不会将“优绩主义”作为意识形态全盘接受，而是将它作为个人的、家庭的策略，每个人都这么遵守着。这是非常矛盾的。
这就解释了我所提到过的“悬浮”的概念。这个词在中文里的意思是”悬在空中”，就像蜂鸟疯狂地挥动的翅膀，只是为了在空中停留，你不能有哪怕一秒的放松，不然你就掉下去了，你不能出局，不管胜利的几率有多低。这给年轻一代带来了巨大的焦虑、迷惘和心理压力。
从结构上来说，这个状态是不可持续的。它会不会发展成美国那种几乎可以称作“暴动”的民粹主义呢？考虑到政治和其他种种因素，我觉得不太可能。总而言之，优绩主义作为社会整体的意识形态，或作为个人的生存策略，两种角色间会发生翻转。
桑德尔：我认为这非常有趣，也合理。
我也想就这个场景提问你：蜂鸟焦虑着渴望留在空中，只能拍打着翅膀无尽盘旋，这种焦虑引起的不是一种民粹主义的反弹，但是在我看来——告诉我你是怎么想的——也已经引起了一种反制运动，比如说反击“996 文化”的“躺平”运动。
某种程度上，“躺平”是对这种焦虑和竞争压力的反应吗？因为对许多人来说，这种焦虑无法带来任何前景。
项飙：是的，我同意。但这只是最直接的表现形式，本质上还是因为人们感到倦怠。当人们过于疲惫、过于迷茫，生活也就变得空虚。
我觉得“悬浮”这个概念很有意思，它暗示了一种当下的“位移”。我的意思是，年轻人在生活和工作中会面对各种各样的问题，但他们一直认为这总不是最糟的，他们总会有时间和精力去应对和处理。
对于他们来说，现在要做的就是闭上眼睛，假装意识不到倦怠，转而最大限度地利用当下能得到的一切，过着沉溺于工具理性的生活，比如寄希望于攒下更多的储蓄或是证书。他们相信总有一天，能够借此摆脱当下的处境，开启一种新生活。
但这是相当不现实的，当他们没有真正意义上面对和解决这些问题，另一种新生活带来的境况与当下本质上是雷同的。“躺平”在某种程度上，就是中国版的美式大辞职潮。
不过，我刚刚说的也只是一种不同原因驱使下的、即时的、直接的反应。他们仍在试图退出、逃避——这是非常被动的。现在我们面临的挑战是，如何利用这种反应的能量，提出积极的替代方案。
今天的优绩主义其实在捍卫不平等
桑德尔：是的。这就可以用来解释为什么有筋疲力竭到要退出的人。
而对于那些被激励的人，如你所说，他们出于个人或家庭的策略选择，把高考当作向上流动的途径，相信即使自己出身普通，也能借此攀登。这可能是优绩主义以不同形式出现在美国和中国的共同点，大家相信高考是赢得大学和好工作入场券的公平方式。
但无论在美国还是中国，事实并非如此。在美国，不只常春藤，位列前一百多名的大学里，72% 的学生来自收入水平前四分之一的家庭，只有 3% 的学生来自低收入家庭。
尽管任何人都可以参加考试、申请大学，但实际上来自富裕家庭的学生在高等教育中占多数。我了解到中国的情况也类似，顶尖大学中来自农村地区和贫困家庭的学生占少数。
你认为什么时候，这些结果会动摇人们对高考或 SAT 作为阶级跃升的优绩主义手段的信念？
项飙：这有点难预测。部分原因在于，中国人普遍意识到，社会作为一个整体并不是优绩至上的。如果想要成功，你必定需要一个好学历，但这显然不够。中文里有一个词叫“拼爹”，可见家庭关系十分重要——中国人是相当现实的。
我想问你，我们该如何解释一个明显脱离现实的价值观所具有的说服力？在中国，一个有趣的现象是，你会发现学生们的社会经济背景在过去几十年来越来越……（趋同）。这与本应是进步主义的意识形态的流行同时发生，包括公平的市场、政府干预的减少等等。
在 20 世纪 90 年代以前，有更多农村学生能够进入顶尖大学。为什么会这样呢？因为农村有重点小学和重点中学，它们培养偏远、农村地区的好学生，让他们进入大学。后来，农村地区仍然有这些重点学校，但它们变得越来越不受重视。
我们的想法是，理应提供一个公平的竞技场，一场人人可以参加的考试。但这只是表面的公平开放，我们清楚地知道，大城市里富裕家庭的孩子们能在竞争中表现得更好，因为他们可以准备得更充分。结果就是我们看到的，顶尖大学里学生的构成发生了变化。
公众之所以还没有为这种变化担忧，是因为他们认为造成这种情况的条件本身是合理的，甚至它在形式上更公开，在程序上更公平了。至于它为什么实际上创造了不那么公平的结果，这一点你在书中解释得很好。
一个公正程序也经常会制造出新的不平等，这一情况的改变恐怕还需要一些时间。
桑德尔：我的看法与你大致相同。
我们在这两个国家看到的优绩主义似乎都是程序正义的，每个人都可以参加同样的考试，并在同一标准下被评判。但实际上，今天的优绩主义其实在捍卫不平等，而没有提供其他选择。
项飙：是的，我完全同意。
从单一的人生标准中走出来
主持人：我想就一个中国互联网现象，听听两位教授的看法。在中国，有很多优绩主义偶像，谷爱凌就是其中之一。几乎所有资优生都强调，自己作为一个“普通学生”是如何克服各种不利情况而获得成功的。在中文里，这被称为“逆袭”。普通学生们喜欢他们，从他们身上获得希望和启发。因为即便学生们知道自己身处一个不完美的系统，但正如你所说的，他们没有别的出路。在这种情况下，这类故事实际上给予了他们更多在当前体制下努力奋斗的精神支撑。
你们对这种现象有什么看法？你认为普通学生应该如何看待这种优绩主义？
项飙：我不知道桑德尔教授对谷爱凌了解多少，我也只是简单地听说过她。首先，我不认为她的故事特别有代表性，它一定程度上融合了一种特定版本的民族主义，而且展示了这种民族主义的自相矛盾。
我们先撇开谷爱凌不谈，不知道桑德尔教授是否了解在 90 年代末的中国，有一本畅销书叫《哈佛女孩刘亦婷》。很多家庭都把她视作榜样，那种对个人成功的拜物教与优绩主义的意识形态绑在了一起，而且是一个相当极端的版本。
不过我并不太担心这类拜物教（fetishism），因为我相信人们可以相对容易地看穿它。另外，它往往与美国有关。如果你收集所有这些崇拜个人成功的故事，会发现大多是移居到美国的中国人实现了美国梦。美国梦其实是全球梦，其中还有跨国的尺度。
我想在这里强调的是普通学生的应对方法。第一，冷静地、勇敢地从这种拜物教中走出来，珍惜自己的人生，然后去享受你想做的事情。第二，认识到维持这种拜物教的社会机制，它们会主导我们的社会生活及自我认知。
其中一个严峻的后果就是同质化。他们告诉你，这是你掌控人生的最好方式，其他活法都不那么重要。如果你看到了“谷爱凌们”的案例，会下意识想，或许你应该像他们一样，获得成功，再被更大的系统所认可。你会变得富有，还会变得光鲜亮丽。不同类型的资源在你身上高度集中。
这就是专业-管理阶级的待遇，有钱、有权、有文化。阶级是优绩主义叙事中非常重要的一个角度，这种资源的集中往往不分领域。然而作为人类学家，我需要补充的是，在许多其他社会里，作为资源的声望、财富和知识往往分散在不同群体中，以此达到某种结构上的制衡。但现在一切都同质化了，其他的生活方式被排斥在外。
我之所以提到同质化的问题，是想在这样的一套标准化的程序之下寻找出路。我认为现在我们所面临的一个问题——至少对于中国社会而言是这样——就是通往世俗所谓“成功”的渠道过于狭窄了。
整个国家对成功的认定标准很单一。如果你想当一个诗人，住在偏远的地方，你也可以有不错的生活。但这会被认为是一种虚度。你的父母和亲戚会说你怎么这么懒，为什么不努力工作，去北京挣大钱？你反倒在写诗？
在经营大型机构时，我们可能确实需要特定的程序、透明的标准。所以我不是说我们要摆脱所有程序，而是说我们要拥有更多的路径。应该“百花齐放”，让人们能选择自己的生活方式，而不是规定了某种特定的生活才是最理想的。
励志故事不代表普遍规律
桑德尔：对价值（merit）的多元化理解是非常重要的。它会是一个起点，帮助我们走出那种被高等教育定义、被市场驱动的优绩主义。不仅如此，什么是贡献、天赋、德行和卓越，这些概念都需要我们去赋予多元的定义，从而创造一种更健康的社会生活。
我想回到这个话题的另一面，谈谈我们对个人成功的追捧，甚至是对个人在逆境中取得成功的期待——比如一个出身平凡或来自贫困家庭的孩子被好大学录取，成为“人上人”。
首先我们得承认，在艰苦环境中取得个人成功是振奋人心且值得庆贺的。但危险之处在于，这种心情可能会变成项飙所提到的“拜物”（fetish）。我想详细说说，当人们将这类励志故事当成普遍规律，认为社会系统就是这么运作时，会产生什么危害。
近几十年来，中美社会的贫富差距都在加剧。面对这种不平等，如果你简单地认为，只要有人能够通过高等教育完成阶级跃升就够了，这就是解决贫富差距的方法，那是不对的。我们很容易错误地将少数人成功跃升的励志故事普遍化，当成不平等问题的出路。
如果我们看看实际数据，就会知道阶级跃升并不容易。经济合作与发展组织（OECD）曾做过一项研究，关于一个低收入家庭需要多少代人的努力才能达到社会的平均收入水平。研究表明，丹麦有很强的阶级流动性，只需要两代人的努力；在美国，这个怀有美国梦的地方，平均需要的则是五代人的努力；在中国甚至需要更长的时间。
如果人们看到这项研究，可能会戏称美国梦其实得在哥本哈根实现。但重要的是，我们要认识到个人的阶级上升不足以解决整个社会的不平等问题，否则我们将忽视其他与不平等作斗争的方式，让生活变得更好的其他可能性——如果我们不是优绩主义的幸运儿，我们也要想办法过好这一生。
我们要找到办法，让不平等不那么极端。不管一个人能否得到奥运金牌或考上斯坦福，都能充分地成长。过分推崇个人成功故事的危险在于，它会分散我们的注意力，无暇为社会平等创造更多条件，比如重建公共领域，重视农村地区的中小学教育。
主持人：我非常同意。
在中国，人们几乎认为实现阶级上升的唯一途径就是高考，而且我们对成功的定义也比较窄。几年前有过这样的新闻报道，北大毕业生因为在街边卖猪肉而遭到了很多人的指责，认为他浪费了国家的教育资源。中国知名主持人白岩松也曾说：”如果没有高考，你拿什么和‘富二代’竞争？”这种情况在中国确实存在。
我们可以就此进入到另一个大家都很关心的问题——怎样才能走出困境？桑德尔教授，在您的书《精英的傲慢》的结尾，您呼吁大家创造更广泛的“条件平等”（equality of condition），让那些没有获得巨大财富和显赫地位的人也能够过上体面、有尊严的生活。请您谈谈，我们如何才能实现这一点？
桑德尔：我认为至少有两种方法可以开始尝试。一是刚才讨论到的，不再只着眼于对价值的单一理解，不再只关注高考、SAT 或其他大学入学考试这一种向上流动途径。与此同时，我们可以更加关心在工作中收获尊严的问题。为公共利益做出宝贵贡献的每一个人，即使他们没有很高的学历，不是什么对冲基金经理、管理顾问，是否都能得到社会的尊重和体面的回报？
另外，当我提出要实现更广泛的条件平等时，我想说的并不是要确保每个人有相同的薪资和财富。一个好的社会需要的并不是经济意义上的完全平等。但一个好的社会必然保证，不同社会背景和不同阶级的人，都能在他们的日常生活里、来往的公共场所中、共有的社会空间里彼此相遇。然后我们才会意识到，我们都在参与当下的生活。
社会不平等在近几十年来日益加剧，最可怕的后果之一就是富人和普通人生活方式的割裂，我们在不同的地方生活、工作、购物和娱乐，把孩子送到不同的学校。这实际上造成了整个社会的割裂。因此，我们需要在公民社会中突出公共场所和共有空间的作用，将人们聚集在一起，让人们跨越阶级的差异，彼此接触。
只有这样，我们才能感觉到自己和他人在同一片蓝天下——这是我们在不平等社会里丢失的体验，因为我们被区隔开了。
大学教育是不平等的帮凶
项飙：我完全同意迈克尔的观点。我们两个人都强调多元的重要性和对生命的共同愿景。我想再补充一些。
第一点，迈克尔在他的书中已经说得很清楚，大学教育本身是一件好事，但问题在于，大学教育变成了一个筛选统治者的机器，而不再是人实现自身成长的过程。
第二点，更重要的是，大学教育正在成为一些人为自己财富辩解的借口。我们知道那些人能获得财富并不是因为教育，但他们在得到这个世界之后会说，自己因为接受了教育，所以值得拥有这些，而这就是问题所在。
因此，我认为白岩松的话并没有错，对于来自下层社会的人来说，他们确实希望接受高等教育。但问题的关键在于，我们应该如何防止教育变成加强当前不平等现象的一种机制。
目前我在德国，不得不说，我对德国的大学体系印象深刻。德国大学所追求的是“嵌入式卓越”（embedded excellence），它们不仅有十分优秀的教师团体，而且经常关注地区性的问题，与当地保持着紧密的联系。可能你们很少听说过在全球享有声誉的德国大学，但他们正在做的是一些实打实的工作，正在解决当地社区和国内社会面临的具体问题。
不知道桑德尔教授是否认同，我认为世界名校与所处地区的社会不平等水平紧密相关。几乎所有的世界名校都在英美两国，而这两个国家的社会不平等现象也最为严重。用我的话来讲，大学几乎是一个“洗钱机器”（money laundry machine），将金融资本转化为文化和政治资本。
这种转化是如何完成的呢？富人们将他们的孩子送到顶尖大学，这些孩子们在毕业后名正言顺地继续享受特权。富人们愿意投资这类大学，因为它们是社会不平等再生产的重要机器。然后这些学校变得非常富有，能够让它们做出好的研究，诸如此类。它们有一个大型的公关团队去往世界各地与政客名流打交道。讽刺的是，许多中国人和印度人非常看重这些大学。可实际上，它们与我们没有任何关系，甚至应该是我们的敌人。
这就是顶尖大学体现出的阶层性和虚伪，而我想做些什么去撼动它们。这些不应该是高等教育以最高的优先级去追求的东西，高等教育首先追求扩大自己的范围。这种基于财富的全球大学排名机制不仅荒谬，而且在政治上也有很大的危害。
不知道我们能否在年轻人中构建一种生活愿景，让他们更加关注当地。这就是为什么我一直在提“附近”——关注你的周围，了解附近的人，你的父母如何生活，谁是你的邻居，谁在清扫你的街道，垃圾是如何被收集的，然后在附近、在触手可及的生活中找到意义，而不是白白做梦。
“你能去到你梦想的任何地方。”不是的，你要知道，你的梦并不真正地属于你自己，它只是霸权在你脑海中的投影。做白日梦的时候，你其实已经在某种程度上成为了霸权的俘虏。真正的自我是在附近、在你与周围人的关系中找到的。
如果你现在与中国的年轻人交谈，他们几乎无法说清父母在做什么，谁是他们的邻居，他们住在什么样的公寓里。他们对附近了解不深，却梦想远大。
在断裂的生活中寻找连贯性
项飙：我想问桑德尔教授一个关于尺度的理论问题。你之前明确区分了个人成功与普遍规律。个体案例让我们备受鼓舞，但我们不应该将个案普遍化来解释社会状况。我认为这非常重要，因为我们确实想告诉人们该如何生活，而不是叫他们只做批判性分析。生活不能只建立在批判性分析之上，人们需要思考早饭后该做什么。
我的问题是，是否存在一种断裂——当我们思考个人生活时遵循一套原则，思考国内、国际社会时又分别采用另一套原则。这就是我从现实中看到的。
我想知道，你觉得人们用断裂的原则去思考和实践是不可避免的吗？还是说我们拥有一种跨尺度的一致性会更好？
桑德尔：这是一个深奥的问题。关于我们在个人生活、国内和国际事务运用断裂的或者不同的道德标准这一点，我认为你是对的。我们的确在不同的领域采用不同的准则。
但我不认为从最个人的问题到最全球性的问题，我们在不同领域采用的思考方式毫无关联。我认为弄清我们的位置也是寻找生活意义的一部分。不仅仅是我们与家人、邻居、社区、宗教的关系，还有我们与国家、乃至整个世界的关系。
我们与自然界、所栖居的星球的关系，越发显现出一种剧烈的断裂，或者说分离。这种分离过于剧烈，会让我们暂停对人与自然关系的反思，也让道德判断从我们对自身的位置、对应负的责任的思考中消失殆尽。
当然，坚持一种狭隘的一致性，让单一的道德原则支配我们的个人生活、社区生活以及我们与国家世界的关系，在我看来是有问题的。但是，每一个有反思能力的人类，有意识或无意识地，都渴望了解自己在更广阔的世界里的位置。在历史上也是如此，即便对于古代的人类来说，更广阔的世界最多就是自己的邻里、部落或者村庄。
但如今，为了理解自身与各自不同的生活领域的关系，乃至与全球社会、大自然的关系，我认为这种渴望应该加强。无论在课堂上，在道德哲学中，还是作为个体与我们的父母、老师、朋友和政治团体交谈时，当我们思考自己在每段关系中的义务——无论多么普遍或多么特殊，都需要引导自己去做道德反思。
毕竟，我们已经开始了解远在半个地球之外的人们的生活方式、他们的抗争、在国内外甚至全球范围内的不公正行为。不论是对于道德反思，还是对于在自己生活的世界里创造意义，都提出了新的挑战。
所以，认为单一的原则可以在任何层面上的每一道德问题上为我们提供正确答案，其实是一种误解。但是，放弃将自身置于世界的愿望也是不对的，我们需要认识到外部赋予我们的身份、社群与责任。你觉得呢？
项飙：迈克尔，你所说的这些对于今天的我们特别重要。毕竟，我们将会目睹更多的冲突和对抗发生在这个世界上，更不用说气候变化带来的威胁。
我认为在如今的中国，引发焦虑的原因之一是，人们在道德原则上表现得过于多元化，有时显得过于务实了——虽然务实不是坏事。但是正如你提到的，如果一个人在认知上过于分裂，缺乏基本的一致性，自然会有许多心理上的困惑和压力。
在这方面，新一代的哲学家、人文学者，还有包括我自己在内的人类学家、实证的社会科学家，以及艺术家和记者们，真的应该携手共进，至少提供一些语言和构想，让人们或多或少可以建立一个连贯的道德观。这并不是说要有什么金科玉律，但在这个特定的历史关头，我们至少需要一些引导，尽管它在未来也可能会改变，是吧？
桑德尔：我想到一种方法，可以帮助我们寻找这种连贯性。我们得好好观察一下，什么是我们视作理所当然的事情，从而主动地进行反思。一种对于气候变化导致的全球危机的解释是，我们长期以来把自然当作一种工具、一个垃圾场，把自己当作统治自然世界的主人。为了达到自身的目的，我们对自然采取了纯功利主义的态度。
这种对自然的态度，其实也暗含着我们将人类同伴工具化的倾向——不论是在全球舞台之上，还是在我们自己的社区和家庭之中。因此，重新审视我们对自然所采取的、纯粹工具性与功利性的态度，有助于我们重新审视我们以相似态度构建的社会和经济体。长期以来，我一直反对以功利主义的方式来思考社会正义。不仅如此，我们应该在每一个领域，重新审视我们是如何与更广阔的世界发生联系的。
“附近”何在，商议如何成为可能？
主持人：接下来是问答环节。
提问者 A：感谢两位教授精彩的分享。
我想先提问桑德尔教授。面对无处不在的敌意，您提出的解决方案主要是通过商议来寻求共同利益和多元化的价值，来理解什么是真正良好的生活。对此，我有两个问题。
首先，在商议的过程中，我担心种族、政治、性别身份的不同会加深社会已有的两极分化和党派偏见，形成信息茧房，取代真正有价值的商议。其次，我认为个体化（individualization）的倾向会对您的结论形成挑战。如果我们过度依赖个人的能力与责任来解决优绩主义的问题，是否会与优绩主义的内在逻辑不谋而合？
项飙教授，我非常喜欢您的著作。我想请您多谈一谈您对“附近”的看法，您是在怎样的范围内、用怎样的视角看待“附近”的，我们又应该怎样走出自己狭窄、拥挤、内卷化的小世界，去理解“附近”的人与他们的困境？
桑德尔：项飙教授，您先说吧。
项飙：好的。
“附近”作为一种认知世界的方式，作为一种理解人生的方式，它的提出有特殊的历史背景。今天，我们浸淫在各种各样的信息之中，对远方发生的事情也能全知全晓。但在这个过程中，电脑或手机屏幕上的文字和图片，完全占据了我们的大脑和眼睛，让我们没有认知空间去留意社会生活具体的构建过程。“附近”本身不是万灵药，但它是针对现状的一种特效药。
如今，我们的“道德指南针”摇摆不定。一方面，大家都十分担心自己的生活，正如你所说，自我现在是一个个体化的概念了。大家都觉得，“我的生活最重要”，“我的生活就是一切的总则”。但另一方面，我们又都很担心人类以及地球总体的命运。那么在这两个层面——切近的自我和遥远的他者——之间，存在着巨大的鸿沟。可是我们又不知道，你提到的那些种族、性别、阶级上的差异在实际生活中是如何彼此区分又相互联系的。
所以，我们不一定要将“附近”本身当作行动的场所。我并不是要呼吁大家去参与本地化的组织——当然也可以，但这不是我想说的。“附近”首先是一种观察的视野，用来认识这个世界。你可以从附近出发，观察人与人之间的差异如何相互关系，人与人之间的界限如何从中产生——界限并不一定是坏事，有时候我们也需要界限，需要区分。
只是说，我们需要直接地去观察，将观察所得与自身联系起来。“我”从来都不是抽象的，可以像梦一样天马行空、随心所欲的，否则你就是在自欺欺人。你要把梦落到真切的情境中来。你要去思考，你的梦和另一个儿童的梦，或者是和你家门外正在卖菜的那位外来打工人的梦之间，到底有什么联系。
桑德尔：我非常喜欢你对附近和远方的看法，因为今天我们讨论的许多内容，就是关于如何让附近和远方都得到重视，如何融合我们在附近与远方享有的责任和资源。
我们需要找到方法来创建一个不断学习和进步的社会。用这位提问者的话来说，就是找到一种商议的方式，并由此展开对话，实现共同学习。您的担心没有错，考虑到我们社会的割裂现状，任何尝试促进讨论的做法都有可能反过来加剧现有的分裂和分歧，使我们愈发疏远。风险确实存在，但这意味着我们需要为这些讨论寻找新的落脚点、场域和语境。不仅对于简单问题是这样，在那些至关重要的难题上也是如此。
疫情之前，我有幸多次前往中国，拜访了那里的很多城市和大学。每到一处，每到一所大学，我都会参与对话——不仅仅是参加讲座，而是和中国学生一起讨论。我会准备一个有争议性的问题，请他们谈谈自己的观点，比如关于正义、平等与不平等、货币和市场的角色等问题，又比如某些东西可不可以被交易。给我留下深刻印象的是，每个地方的学生都非常积极，想要参与对话和讨论，并且希望和其他人一起深入探讨。
再回到项飙教授关于附近和远方的讨论上来，对于这样的探讨，有趣的地方在于——当然这要特别感谢现代科技——我们能够跨越国界，跨越文化，建立起讨论的平台。在论坛开始前，我还和项飙教授提到，我最近正负责一个跨文化交流的项目。这是一个在日本电视台播出的对话节目，节目里，我与一群来自中国、美国和日本的学生一起讨论一些复杂的问题，各自提出观点和理由，互相学习。这就是一个跨文化的、与远方对话的例子。
我们在自己所处的社会里也需要对话。特朗普当选的消息出来以后，全世界都不明白美国人民为什么会选择特朗普。所以在某次电视节目中，我们分别找来了特朗普的 9 位支持者和 9 位反对者。这场节目录制了 4 个小时，我们不断地讨论，试图理解差异，寻找是否存在共识。最后，我们没有达成任何共识。当然我们并不期待我们能够达成，但我们最后对彼此更加了解了——这为相互尊重打下了基础。假如没有这场4个小时的谈话，我们可能永远也无法达成这种尊重。
但在大多数时刻，当今媒体上的讨论收效甚微。我们需要寻找合适的场合，让同一个社群、甚至是不同国家和文化的人聚在一起，去讨论那些无法回避的重大问题。而这些重大问题往往是道德问题，关于公平、关于我们对彼此和对地球责任，等等。我之前的一些尝试给了我信心：这些对话即便不能带来共识，也至少会增进我们的相互了解、尊重，并且逐渐弥合那些造成对立的分歧。
为所有人提供对话的条件和语言
提问者 B：两位教授都提到我们要超越单一的价值定义，去寻找生活的意义。但是，绝大部分的普通人都是受网络上的精英 KOL (Key Opinion Leader，关键意见领袖) 影响，而后者之所以能独立找到生活的意义，正是因为他们接受了精英教育，并且有机会听到这种对谈。
该如何解决这一悖论呢？怎样才能帮助没有接受过精英教育的普通人找到自己的意义呢？
桑德尔：我认为这个问题非常关键。刚才，我们讨论了跨越差异的对话，我们应该要认识到这些差异中很重要的一项，就是贫富的差异、农村和城市居民的差异。我认为这些对话和公民讨论不应该局限在有大学文凭的人之中。我们需要探索如何在各种社群里创造公共空间和条件，让所有公民都能参与到与他们息息相关的问题的讨论中来，无论是关于当地发生的争议事件，还是关于个人生活的意义与公平的辩论，或是他们在家庭中应该承担什么责任。
我认为大家都很渴望理解自己的生命，了解自己的责任与义务，思考公正与非公正，而且可以从自己的生活中分享经验和例子。比如说他们会认为发生在自己、亲人或邻居身上的某件事情是不公平的。这和教育水平无关。类似的经历、事件或想法都可以是讨论的开始。
诚然，我是一个哲学家。有的人觉得哲学只在远离俗世的天堂里，但我认为哲学就在公民生活的城市里，甚至在乡村的社群里，只要人与人相遇，尝试一起寻找生命的意义。哲学的本质就是我们所使用的语言。通过这种语言，我们从无数挑战、挫折和与他人的联系中理解生命的意义。这些都要先于哲学家对公平的理论建构。
不过我们确实应该，就像项飙教授说的那样，深入地思考和自省。我们要基于人们的生活去理解他们。我们正在创造，或者说试图创造的，是共同学习和进步的社会。这种学习和进步的底层动力就是去共同理解我们生活中遇到的困难和窘境。
我认为不应该把商议、对话和相互学习局限在校园环境里。理想的情况是，我们能在公共场所，在社会的各个地方为这些对话的发生找到恰当的场合。
项飙：我接着桑德尔教授的话继续说吧。我完全同意，我们需要的是在我们附近环境里的沟通，需要关注日常的、非常具体的议题。人们的表达其实都是坦率、直接，并且基于自身经验的。我们可以从这里出发，去寻找解释，理解生活。这个过程不可能自然发生，而是需要学者、文艺工作者和研究人员的努力。我们要促进这种日常的沟通。这是第一点。
第二呢，我其实也没有特别悲观。从实证角度来看，最愿意接受和服从霸权话语的人通常是新中产阶级和中产阶级。金字塔尖的人们，他们有资本玩乐，也可以叛逆——这是事实。而底层阶级，其实他们往往有自己的逻辑，也就是詹姆斯·斯科特（James C. Scott）所说的“潜隐剧本”（Hidden Transcript）。
那么问题就在于，他们没法用语言恰当表达自己的感受。所以他们的话听起来就像是抱怨或激烈的批判，而不是一种清晰的表达。有的时候他们也会使用霸权的话语，重复强权者的话，但其实他们所表达的意思是非常不同的。也就是说，我们必须小心地把他们的话放回到具体的语境里去。我们也许就会发现，他们虽然用着一样的话语，但其实有着完全不同的思想和讨论。
所以我想桑德尔教授应该也会赞同这点：我们真的需要创造更多的话语和词汇。这也是我特别喜欢他作品的原因之一，他写作的语言非常平易近人。而且这并不是风格问题，语言本身就有政治意味——它是每个人与生俱来的工具和武器，可以帮助我们带来改变。
第三，我认为我们需要采取政治和经济措施，容许人们能够在他们的环境里进行讨论，寻找替代性的解决方案。例如，基本的社会福利是非常必要的。如果连物质层面的基本生活都无法得到保障，人们哪来的闲工夫去对话和讨论呢？假如事态严重到那种地步，恐怕我们就要像种族隔离时期的南非那样，直接参与政治行动。现在，我们需要去推动再分配的政策，完善社会福利体系。同时，就像桑德尔教授所说的，学者需要建设和鼓励这种有机的对话，并且将人们的日常经验转化为更广阔的视野。
